Zsolt Törőcsik：本周早些时候，欧洲理事会主席夏尔-米歇尔（Charles Michel）会见了匈牙利总理维克托-欧尔班（Viktor Orbán），为两周后举行的国家元首和政府首脑会议做准备。会晤之前，维克托-欧尔班给米歇尔先生写了一封信，在信中，匈牙利总理要求就乌克兰战场局势举行一次战略会晤。我的嘉宾是维克托-欧尔班总理。Viktor Orbán
早上好！
您在信中指出了三项否决的可能性，其中一项涉及与乌克兰展开入盟谈判。在周一的会议上，您对乌克兰加入欧盟的担忧是否得到了回应？
现在进行哲学思考还为时过早，但您的问题让我想开始思考。因此，匈牙利不会使用否决权。没有否决权这回事。匈牙利会阻止做出决定，但不会否决。欧盟的基本条约甚至都没有这个词。因此，这似乎是一个哲学问题，但就国家独立而言，它是重要的。欧盟章程》或《欧盟基本条约》规定，某些议题、某些领域的决定只能在全体成员国同意的情况下才能做出。因此，这不是某人做出决定而我们否决的问题，而是没有我们就没有决定的问题。因此，我们并不反对任何事情，但由于会员国之间没有达成一致意见，也就没有共同立场，因此没有人能够阻止任何事情，因为根本就没有这样的立场。在早上 7 点 30 分，这似乎是一件小事，但如果我们把欧盟看作是一个远离我们的地方，在那里做出的决定要么是我们同意的，要么是我们不同意的，这并不重要；这是一种误解，但事实是，我们就是欧盟。 欧盟不在布鲁塞尔。那里只有官僚。欧盟在布达佩斯、华沙、巴黎和柏林。因此，如果我们成员国在某些问题上达成一致，我们就有了欧盟的立场。 如果我们没有达成一致，我们就没有立场。我们决不能让自己处于一种感到内疚的境地，就好像我们在阻挠执行别人已经做出的决定一样。没有这样的决定！只有在符合匈牙利国家利益的情况下，我们才有权参与这些决定。乌克兰的欧盟成员身份是一个离我们很遥远的地方，在那里做出的决定我们要么同意要么不同意；这是一种误解，但事实是我们就是欧盟。 欧盟不在布鲁塞尔。那里只有官僚。欧盟在布达佩斯、华沙、巴黎和柏林。因此，如果我们成员国在某些问题上达成一致，我们就有了欧盟的立场。 如果我们没有达成一致，我们就没有立场。我们决不能让自己处于一种感到内疚的境地，就好像我们在阻挠执行别人已经做出的决定一样。没有这样的决定！只有在符合匈牙利国家利益的情况下，我们才有权参与这些决定。乌克兰今天加入欧盟和开始入盟谈判不符合匈牙利的国家利益，因此我们没有必要这样做。因此，我们不是建议我们讨论这个问题，然后宣布我们不同意，而是建议我们不把这个问题列入议程，因为可以假定不会达成一致，那么我们就会破坏欧洲的团结。不把我们有分歧的问题列入议程，就可以维护团结。例如，我们甚至不在首脑峰会上开始讨论这些问题，因为我们事先知道不会达成一致。这就是为什么我建议，而且我现在也这样建议，不要启动关于乌克兰加入欧盟的谈判。因为谈判无法启动，因为我们不会达成协议，所以我们不应将其列入议程。我们应该在讨论并达成一致意见后再将其列入议程。因此，委员会敦促我们首相把它们列入议程是错误的。这不是准备工作！准备工作并不意味着我写一份文件，然后每个人都读它。准备工作意味着我与每个人交谈，找出谁有哪些利益并协调它们。如果我能协调他们，也就是说，如果有可能达成一致，那么我就会提出一项提案。但今天的情况并非如此，因为欧盟委员会建议我们就乌克兰加入欧盟问题展开谈判。然而，这并不符合许多会员国的利益，当然也不符合匈牙利的利益，而且无论我们受到什么压力，我们都有能力敢于这样说。因此，这个问题决不能列入议程，委员会必须认识到，它对会议准备不充分负有责任。委员会应撤回会议，妥善筹备会议，并在成功建立和谐后再回来讨论。
您认为乌克兰加入欧盟或开始谈判的最大障碍是什么？
首先，有许多问题我们不知道答案。首先，乌克兰处于战争状态。当一个国家处于战争状态时，其法律和政治制度的运作与处于和平状态的国家不同。因此，我们今天无法断言乌克兰是否在法治的宪法条件下，就像欧盟的每个国家都在一定的框架内运作一样，它是否在这个框架内。这是说不准的。其次，我们不能说乌克兰的领土有多大，因为尽管部分领土在法律上无疑属于乌克兰，但在军事上却被俄罗斯占领。第三，我们不知道我们所说的人口有多少，因为不断有人逃离乌克兰。我们不知道将乌克兰农业纳入自由市场是否会对已经进入自由市场的国家的农民有利。匈牙利农民说，我也和他们谈过--我指的是他们的代表--乌克兰农业融入欧洲农业体系将毁掉成千上万的匈牙利农民。那我们为什么要支持呢？我们甚至不知道如果乌克兰加入欧洲农业体系，需要多少资金来启动乌克兰的发展。我们又从哪里得到这笔钱呢？是目前的欧盟国家愿意支付更多的钱，还是我们应该用我们已有的钱来资助欧盟的发展？如果对现有资金进行管理，从波罗的海到克罗地亚的中欧国家，包括匈牙利，将失去部分资金。这意味着我们将失去发展资金。在回答这些问题之前，启动入盟谈判是没有意义的，因为我们无法回答乌克兰加入欧盟会带来什么后果的问题。
如果我们不知道，就不应该进行谈判。我们已经犯了这个错误。我们与土耳其人进行了谈判，我们向他们承诺加入，我们为加入进行了谈判，这已经持续了二三十年，但我们未能接受他们。每个人都很沮丧，整件事都是失败的。这就是为什么如果有人问我们的意见，我会赞成欧洲联盟首次与乌克兰缔结战略伙伴关系协定。这可能需要五到十年的时间。让我们拉近双方的距离，现在的距离太远了。我们需要拉近距离，需要给他们时间开始合作。当我们看到我们可以一起工作时，我们就应该解决成员资格问题。但这只有在很多很多年之后才有可能。这将是匈牙利的提议，但从未征求过我们的意见。委员会把一份文件推到我们面前，说我们应该支持该提案。事情不是这样的。
关于乌克兰，还有另一个有争议的问题，即进一步的资金问题。为此，布鲁塞尔将需要 500 亿欧元，这将是成员国必须支付的约 1 000 亿欧元额外款项的一部分。匈牙利在这方面的立场是否相同，即不应将这一提议列入下一届欧盟峰会的议程？
这里有几个层层递进的问题。最基本的问题是我们正在做的事情是否有意义。如果有意义，我们就应该继续；如果没有意义，我们就不应该继续。我们现在在做什么？我们正在做的是，我们给了乌克兰人很多钱，超过 1 000 亿欧元--部分是武器，部分是现金。如果我们没有给他们这些钱，而是将其用于发展欧洲，欧洲经济今天的状况会更好。今天，欧洲经济的状况很糟糕。许多国家的辅助成本都在增加。有些国家，幸好不是匈牙利，失业率正在上升，投资已经停止或正在下降，因此，欧洲正处于经济困难之中，与此同时，欧洲却在四处撒钱：向乌克兰运送武器和装在火车车厢里的钱。我们把这些钱送到乌克兰，是为了让正在与俄罗斯作战的乌克兰军队能够在前线取得胜利，但它不会取得胜利！而且，如果我们送去更多的钱，乌克兰军队能否获胜也很值得怀疑。我完全不相信这一点。我认为我们需要的是停火而不是战争。因此，资助的不应该是战争，而应该是停火，然后实现和平。如果我们想把钱花在乌克兰问题上，那就不要把钱花在战争上，而是花在和平与停火上。这就是我们的立场。这是这场辩论的第一个层面，也可以说是最深层次的哲学或战略层面。辩论的第二个层面是：如果我们要给钱--顺便说一下，甚至是为了继续战争，就像委员会所提议的那样--我们应该从哪里得到这笔钱？是由成员国向欧盟预算支付？或者，我们是不去管欧洲联盟的预算--它的问题已经够多了--如果我们想给乌克兰钱，那我们就缔结一项单独的政府间协议，建立一个财政基金，每个人都可以向该基金支付他们想要的任何款项，然后我们再从那里把钱寄给乌克兰。我赞成第二种方案。
因此，情况依然如故：这个问题之所以成为烫手山芋，是因为欧盟预算的资金迄今一直流向乌克兰。这给预算造成了压力。因为对战争的支持和财政援助与预算的运作是以不同的速度进行的。预算是关于稳定性和可预见性的。而战争援助必须根据前线的需要增加或减少。如果把这两点放在一起，结果就是战争援助会使预算膨胀，就像我们现在所经历的那样。因此，必须或应该改变预算--顺便说一下，这只能一致通过，我们有能力这样做--因为钱已经用完了。我们有一个为期七年的预算，现在是第三年，钱已经花光了。这样做是行不通的。因此，匈牙利的建议是，如果我们想给乌克兰钱，那肯定应该在预算之外，而且应该是透明的。如今，许多国家的人民都不赞成给乌克兰钱，但国家元首和政府首脑却瞒着人民，说不是我们给的，而是欧盟给的，但实际上我们给的是因为我们是欧盟。然而，这样一来，他们就可以推卸个人责任。他们应该对此保持透明，并说：'先生们，亲爱的匈牙利人，乌克兰正处于这种状况，让我们讨论一下我们是否要在财政上支持它，以及我们能给它多少'。这应该与他们所说的一致。然后，他们都应该把这笔钱摆在桌面上。荷兰人如此，比利时人如此，法国人如此，德国人也是如此。这才是民主社会的公平程序。我们躲在欧盟的背后，人们不了解发生了什么，不了解到底发生了什么，他们只是说，当然，让我们支持贫穷的乌克兰人，但这是以他们为代价的，这一点并不清楚，这样做的后果也不清楚：我认为这在民主国家是不可接受的。这就是为什么磋商是件好事，人们会清楚地表明他们是否同意磋商。
当您提到协商时，几位政府政治家说，全国协商也涉及捍卫匈牙利主权，正在就 11 个问题征求民众的意见。全国协商能成为捍卫主权的有效工具吗？
每个人都在用自己的能力做饭。在智力方面也是如此。在思维方面，每个人都会使用他一生中收集的拐杖。对我来说，我的很多拐杖都来自体育。当你有一支球队在赛场上时，只有十一个人，而很多时候，十一个人并不足以赢得比赛，你需要第十二个人。这就是我们的观众。因此，如果他们支持我们，我们就能获胜，那么我们就是第十二人；如果他们不支持我们，我们能否获胜就是个问题。这就是今天的形势。我会战斗，匈牙利政府也会战斗。我们正在进行一场艰苦的斗争，我们需要每一个人，我需要每一个关心匈牙利独立和主权的人，关心国家的人，关心自己孩子的人，关心自己孙子的人。我需要每个人的支持，因为这将给匈牙利，因此也给匈牙利政府，最终也给我，在艰难的谈判中带来力量。因此，我请大家填写咨询表，为自己的国家献上几分钟的时间。
当然，一个国家只有拥有最大程度的主权，才能在外交和国内政策方面有回旋的余地。但与此同时，从事实和公布的情报报告中可以越来越清楚地看到，干涉的企图在不断发生。匈牙利是否有能力最大限度地维护和捍卫自己的主权？除了协商，还需要什么？
我们有一段历史。我们可以从中吸取两个教训。或者说，有很多教训，但为了我们讨论的目的，也许我们应该仅限于两条。第一个教训是，我们总是被比我们强大的帝国所包围。比我们强大的帝国有比我们更大的胃口。不是我们想咬他们，而是他们一直想咬我们。事情就是这样。这就是历史，这就是人性，这就是帝国的法则。当然，我们选择的策略是他们想咬我们，但我们正在行动，以便参加所有帝国的葬礼。我们已经参加了每一个帝国的葬礼。这就是我们的未来计划。第一课是不要害怕帝国。历史告诉我们，更强大的帝国已经衰落，而我们还在这里。匈牙利历史的第二个非常重要的教训是，我们已经在同一片领土上生活了一千零一百年。当然，它有时变小，有时变大，就像心脏一样：这里缩小，这里扩大，现在我们缩小了，但它仍然是同一块领土。一千零一百年来，我们向自己和世界证明，我们能够塑造这片领土。换句话说，我们知道如何按照匈牙利人的思维方式来建设它，如何创造它的文化，如何发展它的经济，如何制定它的外交政策--换句话说，我们最了解如何按照生活在这里的人们的文化、本能、意愿和愿望来塑造我们的世界。这就是为什么我们不需要任何人告诉我们如何生活。我们自己决定。这就是最深刻的主权意识，即匈牙利人拥有在政府的帮助下按照自己的意愿创建国家并在国家内生活的历史机遇。然而，在这方面，出发点不是政府，而是人民和文化。正因为我们有这种能力，所以我们不希望别人来干涉。如果我们不那么虔诚，如果我们不那么有天赋，如果我们身后没有几千几百年的历史，如果我们比较弱小，那么我们当然可以借助他人的帮助，但值得庆幸的是，我们不需要。我们可以做到。
这就是匈牙利，我们以前做过，以后还会做。当然，在匈牙利，总有一些人认为我们更应该建立一个帝国，他们接受来自帝国的提议，其中一些提议总是针对个人的，因为钱会自然而然地流入他们的口袋，总有一些人愿意为了钱而出卖自己国家的全部或部分领土。因此，这里也存在着内部斗争。在幸福的时代，这些人无法掌权和执政。但在不幸的时代，他们可以统治。毕竟，久尔恰尼时代就是这样！他们把国际货币基金组织（IMF）带入了这个国家，引进了外币贷款，结果对人民不利，却对银行有利，他们还剥夺了人民的养老金和工资。因此，不用追溯历史，你就会发现政府的决策显然不符合匈牙利人民的利益。这是对主权的侵犯。现在，外国人在每个国家总是以两种方式施加影响，所以我们不应该觉得自己有特权。所有类似规模的国家都有类似的情况。一方面，有一个政府，国家在运转，他们试图影响国家的决策、经济决策和外交政策决策，具体情况具体分析。例如，美国人试图把我们推向乌克兰战争。但也有经济游说利益，每个人都记得私有化的黑暗日子等等。还有一种情况是，当选举在即，政府有可能更迭时，他们就会试图影响人们投票给非本国政府，而不是本国政府。这就是在上次议会选举中发生的事情，白纸黑字地表明，当时西方、布鲁塞尔和华盛顿的资金--乔治-索罗斯等人--投向了左翼--即美元左翼，也就是美元滚动事件--以阻止在匈牙利建立一个民族政府。现在，法律对此予以惩罚。匈牙利人是个天才，他在寻找漏洞，他在爬栅栏，所以漏洞已经找到了，现在我们可以讨论法律是否被违反了。我想是的，但我无法判断，这要由执法当局来判断，但制定清晰明确、无法规避的规则肯定是符合国家利益的。这样就不会再发生匈牙利人民突然站在这里，在选举之后发现数百万美元影响了他们对左翼政党的决定。因此，这是不对的，为了保护主权，议会现在必须做出一些决定，我们还必须在今后几年采取更加严肃的态度，堵住这种干涉企图的道路和途径。
当然，经济主权是主权的一部分。在经济方面，您已将今年政府的主要目标定为将通货膨胀率降至10 %以下。您已在 10 月份实现了这一目标。与此同时，在工资方面也发生了重大变化：从今天起，领取最低保障工资或最低工资的人的收入将增加10至15个%。总体而言，这能否为大家在 2024 年迈出下一步奠定良好基础？
经济是一个复杂的网络。我更愿意将其简化。正因为经济是复杂的，简单的陈述仍然可以是真实的。因此，当我们回顾2023年，那是很多很多年来最危险的一年。通货膨胀、制裁、能源危机。2023 年我们在忙什么？不仅是政府--甚至是政府--而且匈牙利人民在2023年都在努力什么？匈牙利人民在2023年努力确保局势不会恶化，保护他们已经取得的成就。展望 2024 年，我们必须扪心自问：我们在 2024 年的工作目标是什么？2024 年是充满希望的一年。我们将不再为防止事情变得更糟而努力，而是要努力让事情变得更好。有初步迹象表明，这希望之年不只是一个空想，而是真正可能实现的。你提到的其中一个例子--因为提高最低工资总是个好消息--是匈牙利国内对通货膨胀率达成了普遍共识，通货膨胀率大约在5%到6%之间。无论如何，即使通胀率只有 5%，我们也会将养老金提高 6%--俗话说：精确的核算，长久的友谊--现在我们已经承诺提高 6%，因此即使通胀率只有 5%，我们也会保持这一目标。如果通胀率为 5%，而最低水平的工资--最低工资和最低保障工资--上涨 10%至 15%，这将拉高公共部门的工资，并推高其他工资。因此，匈牙利的工资增长率将高于物价增长率。在我拍手称快之前，这不是由政府决定的，而是由匈牙利的经济参与者决定的。匈牙利经济政策的一个非常重要的价值在于，工资水平、有保障的工资水平不是由政府决定的。我确实必须签署并宣布它，从这个意义上说，我们有一个正式的政府决定，但我从不强迫经济参与者。工会（即雇员和雇主）之间达成的任何协议，政府通常都会接受。
我们更愿意调解、决定，而不是裁决。匈牙利经济的参与者已经同意，匈牙利公司将在 2024 年能够做到这一点。 因此，让我们继续努力吧！让我们拭目以待，让更高的工资在今天生效。但也有其他令人鼓舞的迹象。我们宣布扩大住房计划，使乡村住房券更加普及，我们还推出了一项新的城市住房计划，名为 "住房券附加 "计划。我们还增加了儿童贷款。我只想悄悄地说：我们很少在这里谈论成果，也许这并不是一件坏事，因为政治中令人兴奋的部分仍然是问题和失败多于成功，但有一个重要的信息：40岁以下的匈牙利人拥有自己住房的比例已达到75 %。这一点非常重要，因为关于匈牙利的住房体系是应该更多地建立在租房的基础上，还是应该更多地建立在购房的基础上，仍然存在争论。我一直主张自置居所，我一直主张自置居所。拥有住房比租房更有保障，而且在我看来，人们也赞同这一观点，因为如果75 %名40岁以下的人已经拥有住房，我认为这是一项重大成就。2024 年另一个令人鼓舞的迹象是，1 月份我们的养老金将增加 6 %，2 月份我们可以支付现在增加的第 13 个月养老金。因此，我认为 2024 年将是，或者说看起来将是充满希望的一年，我们将努力在 2024 年取得更好的成绩，而不是像 2023 年那样不得不保护我们所拥有的一切。
我们剩下的时间不多了，但让我们谈谈另一个话题，因为上周您在巴库的经济论坛上谈到匈牙利是东西方之间的桥梁。如果我们看看最近几周和随后几周的会议和旅行，就会发现这一说法在政治上也是正确的，因为您与东西方的主要政治家都进行了会晤和会谈。问题是，现在是否有必要建立这样的政治和经济桥梁，而西方的许多人却更想烧毁现有的桥梁，或者至少是推动建立这样的桥梁。
如果我们审视一下自己，就会发现匈牙利在过去二三十年里已经在西方世界占据了一席之地。共产主义和苏联把我们带出了我们的自然环境，这就是我们现在的样子的原因。如果四十年的共产主义不存在，苏联也没有进入，那么......我们就不多说了，因为这只会让人心里发苦，但问题是，在过去的二三十年里，我们已经走出了苏联集团，在西方世界占据了一席之地。匈牙利外交的许多努力都是为了这个目的。但现在这一切都过去了。我们的位置很明确。我们是西方的一部分，是北约、欧盟等组织的成员。我们现在必须从根本上采取经济手段。与世界各国开展贸易、进行经济合作并努力获取利润符合我们的利益。因此，任何分裂--正如您所说，西方确实有这种倾向--任何集团的建立都与我们的利益背道而驰。匈牙利是一个拥有一千万人口的国家。如果我们的市场有一亿人口，我们或许可以承受孤立自己的代价，因为我们有足够多的人口，我们的经济也因此足够大，可以在人民中间生产和分配足够多的财富，人民也可以为自己获得财富。但我们只有一千万人口。一个拥有一千万人口的国家，如果想生活在我们现在的水平上，甚至更好（因为我们想生活得更好），就必须有能力向全世界出售自己的产品。我们的经济不是匈牙利的经济，我们的经济是全世界的经济。为了实现这一目标，我们必须相互联系，必须发展经济合作。即使是盲人也能看到，目前世界上最发达、最繁荣的地区就在我们的东部。因此，与东方的经济合作符合匈牙利的切身利益，相关政府的外交政策活动，在这里指的是我国政府，必须服务于这一利益。这就是为什么你们看到我--就像一只中毒的老鼠，也许我说得有点夸张--今天在瑞士，第二天在阿塞拜疆，下周在阿根廷，然后在布鲁塞尔，因为我正在努力为匈牙利的经济经营者开辟空间，尽可能成功地在国外开展业务，为匈牙利带来尽可能大的利益。
在过去的半个小时里，我向维克托-欧尔班总理询问了乌克兰加入欧盟、保护主权以及经济方面的问题。
miniszterelnok.hu/JaV
