В библиотеке вашего института я увидел ваше фото с Гельмутом Колем. Не случайно ли это во время подписания чешско-немецкой декларации?

Я думаю, что да.

Декларацию вы, как чешский премьер, подписали вместе с тогдашним немецким канцлером в январе 1997 года. Против этого протестовали коммунисты, и прежде всего, республиканцы-сладкови. Сейчас в Брно состоится съезд Судетонемецкого землячества, и против него снова готовятся протесты. Не чувствуете ли вы, что история повторяется почти через 30 лет?

Позвольте мне сказать, что это не повторение истории. Эта тема остается с нами. Некоторые замалчивают её, а теперь она всплывает со всех сторон. Я часто езжу говорить в Германию и должен признаться, что перед началом мероприятия организатор часто приходит и говорит: «Пожалуйста, будьте готовы, здесь будет группа, которая будет вытаскивать декреты Бенеша». И я махну рукой и говорю: «Это моя сильная тема, мне это не мешает». Если кто-то думает, что это не постоянная, а вечная тема, то это фатальная ошибка.

Не должна ли чешско-немецкая декларация быть какой-то точкой, или скорее забитым гвоздём полем, на котором должны развиваться чешско-немецкие отношения? Почему дебаты о прошлом снова и снова возвращаются? Это чешско-немецкая, чешско-баварская проблема или, может быть, внутренняя чешская проблема?

Одно дело то, что это долгосрочная чешско-немецкая проблема, но в данном конкретном случае это чешско-чешская проблема. Германия ничего специфического не сделала. Текущую ситуацию создало кивание определённых брненских политиков и активистов на организацию съезда судетонемецкого землячества в Брно. Это вызвало этот спор, который по своей сути действительно является чешско-чешским.

Однако совершенно ясно, что было подлым аргументировать, что речь идёт только о культурной, этнографической и я не знаю какой непартийной акции. Так к этому изначально относилось правительство Бабиша, которое преуменьшало это словами, что это нас не касается, что это частное мероприятие. Они перестали это говорить после двух событий. Во-первых, когда баварский премьер Сёдер и немецкий министр внутренних дел Добриндт заявили, что хотят приехать в Брно. Ну и невообразимую точку всему этому поставил президент Павел, предоставив этому мероприятию свой покровительство.

Ваш институт выпустил заявление, что покровительство президента Павла угрожает чешско-немецким отношениям. Не преувеличиваете ли вы значение этого жеста?

Нет, этот жест является беспрецедентным шагом. Ни одного чешского президента со времён Второй мировой войны не пришло бы в голову совершить такое действие. Таким образом он ясно продемонстрировал, где его мышление заблуждается.

Я ещё вернусь к президенту Павлу. Я хотел бы задать определённый парадокс: самым громким критиком съезда в Брно является партия Окамура SPD. Она одновременно находится в той же фракции Европейского парламента, что и партия AfD, которая время от времени вытаскивает вопрос о декретах Бенеша. Вы сами, кстати, также участвовали в нескольких мероприятиях AfD. Не видите ли вы в этом противоречия?

В этом противоречии я действительно не вижу. Это искусственно вызванное дело. Я участвовал во многих мероприятиях AfD, но настаиваю на том, что у AfD это тема никогда не была доминирующей. Никогда во время моего участия в съездах или конгрессах AfD никто не осмелился поднять эту тему. Они говорят: «У нас в партии есть свои меньшинства, которые играют разные карты».

Кстати, через месяц состоится большая идеологическая конференция, которую проводит AfD в здании Бундестага. Там я буду делать основной или второй основной доклад. И тогда я буду говорить об этом с ними.

Вы говорите о чешско-немецких отношениях, декретах Бенеша и их отношении?

Уважаемый редактор, я понимаю, что для всех сторон целесообразно использовать технический термин «декреты Бенеша». Но это действительно несправедливо. В тот момент, когда чехословацкий парламент не функционировал и всё было разрушено войной, до первых выборов правили именно тем способом, который соответствовал тогдашнему конституционному порядку, то есть декретами президента. Однако в тот момент, когда парламент собрался, эти декреты были утверждены и приняты в чехословацкий, ныне чешский правовой порядок, поэтому это обычные законы Чешской Республики.

Последний вопрос к съезду в Брно. Для ряда молодых чехов и немцев вопрос о Судетской Германии не является вообще значимым, более того, они скорее воспринимают его как конфликт старших поколений. Разве это не естественный путь примирения?

Я отвергаю слово «примирение». Это абсолютно неподходящее слово. Я примирён с немцами и с Германией, и нет причин, чтобы провоцировать с ними какие-либо конфликты. И я верю, что ряд немцев, мыслящих рационально, видят это подобным образом. Те, кто призывает к примирению, сегодня по сути призывают к возобновлению новой дискуссии о результатах Второй мировой войны.

Вернусь к президенту Павлу. С момента формирования правительства, вышедшего из последних выборов, мы наблюдаем явную двухколесность во внешней политике. Но это не совсем новое. Когда вы были президентом, по внешнеполитическим вопросам у вас были большие разногласия с правительством Шпидлы и Парубка. Я помню, как Парубек угрожал, что в президентском кабинете будут зачеркнуты расходы на поездки...

Вы знаете, я уже не помню.

Ситуация сейчас иная, в чём?

Я вижу разницу, и она принципиальна. Тогда мы никогда не переходили к фундаментальному спору между президентом и премьером. И я говорю это с обеих позиций, которые я занимал, как премьерской, так и президентской. Но что у нас были разные мнения по целому ряду вещей — да. Но я думаю, что такой конфликт, столкновение, никогда не возникало.

А что насчёт столкновения с правительством Тополанка из-за Лиссабонского договора? Долгое время вы не хотели его подписывать, и в конце концов подписали его вместе с премьером, не хотели подписывать его в одиночку.

Да, это было принципиальное столкновение. Но я бы сказал, что это было столкновение немного другого порядка. Тогдашняя ОДС Тополанка по сути знала, что Лиссабонский договор — это нежелательное и невыгодное для Чешской Республики дело. Но победило то, что они не хотели злить Брюссель. Но спасибо, что вы напомнили, это честно.

Ещё один возврат в прошлое. Вы были на целом ряде шести саммитов НАТО как президент. Каждый раз существовало соглашение между президентом и премьером. Например, на крайне важный Бухарестский саммит в 2008 году вы оба ехали. Сейчас мы видим в том же вопросе полное несогласие. Как вы это воспринимаете?

Сначала примечание к Бухарестскому саммиту. Его сутью был фатальный спор о том, должны ли быть приглашены Украина и Грузия в НАТО. И поскольку никто не хотел решать это перед телекамерами, было решено, что вопреки любому подготовленному протоколу вечером состоится закрытое заседание руководящих делегаций, которым я и был, а не Тополанек. Это длилось много часов. И там вспыхнул настоящий спор. В первую очередь Германия не согласилась с приглашением, и я присоединился к этому.

Но к вашему вопросу: я, конечно, был бы за поиск политического решения. Я считаю совершенно ошибочным ссылаться на то, что если мы не знаем, как это решить, то мы передадим это Конституционному суду. Это детское дело, которым сейчас в эту минуту занимается Град, который также обладает наибольшей силой назначать Конституционный суд.

Эта проблема является результатом фатальной ошибки, которую мы совершили, перейдя к прямому избранию президента. Мы сделали этот шаг, но не изменили остальную часть нашей конституционной системы. То, что сейчас происходит, — это логическое следствие того тогдашнего популистского порыва, когда казалось, что прямое избрание всего на свете — это совершенная вещь. И теперь мы собираем плоды этого шага.

Вернёмся к двухступенчатости во внешней политике. Министром иностранных дел является ваш давний коллега Петр Мацинка. Разве он также не несёт ответственности за эту двухступенчатость, не провоцирует ли её?

Давайте будем честными: Да, конечно. Каждый из нас таков, каков есть, и Мацинка также использует свои методы. Однако предоставление президентом покровительства брненскому мероприятию оправдывает множество позиций Мацинки. Я думаю, что Мацинка не мог придумать ничего лучшего, чем то, чтобы президент Павел предоставил это покровительство, поскольку это позволяет ему продолжать своё решительное поведение.

Если бы не произошло этого большого столкновения с Филипом Турком, то Мацинка даже не подумал бы стать министром иностранных дел. Он был бы очень решительным министром окружающей среды, и сегодня он бы правил на министерстве окружающей среды.

Когда вы об этом говорите, считаете ли вы, что в конечном итоге Петр Мацинка является лучшим министром иностранных дел, чем был бы Филип Турек?

Я бы сказал, что у нас ещё не было такого решительного и уверенного в себе и суверенно выступающего на международной арене министра иностранных дел.

Так что с вашей точки зрения это вышло лучше?

Это второй вопрос. Я согласился с Мацинкой, что с самого начала он выбирал министерство окружающей среды, потому что считает, что это ключевое министерство нашего времени. Потому что именно там происходит решающая битва за характер нашего мира в целом.

Он немного напоминал книгу Мишеля Уэльбека Подчинение, где на выборах во Франции президентом становится представитель умеренного исламизма. А когда затем дело доходит до формирования правительства, он говорит: «Нам достаточно министерства образования». Потому что это наиболее важно для трансформации общества. Мацинка изначально немного так же понимал министерство окружающей среды как ключевое министерство нашего нынешнего времени.

Петр Мацинка взял на министерство иностранных дел нескольких людей в различных должностях, которые связаны с вашим институтом. Имеете ли вы сейчас влияние на сегодняшнюю чешскую внешнюю политику?

Нет, конечно, я не имею влияния. Петр Мацинка настолько уверенный в себе министр, что продолжает в духе моего, который выражал шутку 90-х годов: «Знаете, почему у Клауса есть советник? Чтобы у него был кому давать советы». И теперь даже приходит кто-то, кого можно спросить об этом. (В комнату входит Иржи Вейгл, давний директор Института Вацлава Клауса и недавно также внештатный советник Мацинки — pozn.red.).

Иржи Вейгл: «Президент имеет влияние на внешнюю политику, но не текущее, а скорее долгосрочное, поскольку люди, которые долго сотрудничали с ним, подвержены его взглядам и подходам. Именно эта школа позволяет министру Мацинке успешно выполнять свою функцию. Но на конкретные вопросы влияния не имеет».

В заключение я задам вопрос о, пожалуй, самой важном внешнеполитическом событии в нашем регионе, а именно — мажарских парламентских выборах. Вы часто были гостем на мероприятиях, организованных Фидесом Виктора Орбана. Это действительно значимое изменение для Центральной Европы?

Вы, вероятно, не догадываетесь, что этот вопрос связан с предыдущим. Люди, которые иногда дают советы министру, сильно отличаются от меня в отношении нового премьер-министра Венгрии. Пока я отчаялся и думаю о нём только в негативном ключе, эти господа говорят мне, что Пётр Магар когда-то был в «Фидес», что по своим взглядам он не является ни пиратом, ни находится там, где находится чешское «ANO». На это я отвечаю, что такой Петр Фиала тоже когда-то был в «ОДС», а затем куда он привёл партию. У нас было несколько дебатов на эту тему. Это правда, Йирка? (Яржи Вейгл кивает).

Веселин Вацков, PrahaIN, 22.5.2026

institutvk.cz/gnews.cz