Situation autour de la route menant au sommet à Ankara devient tendue. Le gouvernement a interdit au président Pavel d'y participer ; après son recours, c'est la Cour constitutionnelle qui l'a autorisé à y aller, mais il semble maintenant que le chef de l'État s'y rendra presque comme pour une excursion sur décision du cabinet de Babiš. Selon vous, qui gagne et qui perd dans ce conflit ?

Ce sera au public et à l'évolution des événements d'en juger. Je répète que nous ne sommes pas un système présidentiel ; tout ce qui s'est produit ces derniers jours et semaines est une tentative de se rapprocher du système présidentiel. C'est l'essence même. Le déroulement découle uniquement des résultats des élections d'octobre dernier. Un gouvernement a été formé dont la vision du monde est manifestement différente de celle du président ; par conséquent, le conflit était inévitable plus ou moins tôt. Dans ce sens, il s'agit d'un conflit politique standard qui possède certaines particularités tchèques que je n'aime pas.

Je pense qu'il aurait fallu un sérieux dialogue politique et régler les choses autrement qu'ils ne le font actuellement. L'essence est évidente : dans aucun pays au monde, il n'est obligatoire pour le président d'assister aux réunions du NATO. Il existe des pays où le président n'a jamais participé à une réunion du NATO car cela relève entièrement de la responsabilité du premier ministre ou du chancelier ; personne ne viendrait même à l'idée d'y envoyer un président, comme en Allemagne.

Passons aux spécificités tchèques et reprenons au début. Le président argumente que c'est une tradition chez nous. Il est vrai qu'à l'exception du cas de Miloš Zeman, qui était malade, les présidents ont toujours assisté aux sommets du NATO. Cette fois-ci, ce sont surtout les Motoristi qui s'y opposent. N'est-ce là qu'une simple vengeance pour le non-nomination de Filip Turk au ministère ?

Mais je pense que non ; il y a un regard très différent sur le monde en jeu ici. La conséquence est le refus de nommer Turk, et non l'inverse. Je crois que le fait qu'jusqu'à présent les présidents assistaient aux réunions du NATO tient simplement au fait qu'ils ne se sont jamais autant éloignés du gouvernement que s'est éloigné le président Pavel. C'est un point peu souligné. Le fait que je n'aime pas les gouvernements Špidla ou Topolánek ne signifie en aucun cas que j'aurais permis une telle rupture. Parfois, il faut taire jusqu'à un certain point et accepter une autre situation. Macinka a exacerbé la situation avec ses méthodes maladroites – ou comment puis-je le qualifier ? –, ce qui permet à l'autre partie de passer sous silence l'essence du problème pour se concentrer sur les aspects extérieurs.

Le président a réagi par un recours juridictionnel auprès de la Cour constitutionnelle, incluant une demande d'une mesure provisoire. La cour lui a rapidement donné gain de cause dans le cas de cette mesure provisoire. Que pensez-vous ?

J'ai répété pendant tout ce semestre que fuir vers la Cour constitutionnelle signifie fuir toute solution politique du problème. Pour moi, c'est une erreur absolument inacceptable et je n'en aurais jamais fait. Deuxième point : le ton humoristique avec lequel la Cour constitutionnelle a réagi. J'ai sous les yeux son document ; il s'agit d'un texte juridique complexe qui devait être rédigé sur plusieurs semaines. Il ne pouvait pas avoir été écrit en quelques heures. Cela indique clairement que la Cour constitutionnelle, ou quelqu'un de celle-ci, a effectivement rédigé le recours du président et avait donc déjà préparé sa réponse à l'avance. C'est aussi une spécificité tchèque.

Que dites-vous de la décision elle-même ?

Je ne joue pas au juriste constitutionnel, entre autres raisons parce que lorsque deux juristes constitutionnels se rencontrent, ils auront sur cette ou celle affaire deux opinions, voire trois. Je n'ai aucunement l'intention d'exprimer une opinion là-dessus. Mais les arguments de ceux qui disent que ce n'est pas possible me semblent logiques.

Petr Macinka заявил, что речь идет о конституционном перевороте — очень сильное слово. Поддерживаете ли вы его мнение?

В нашем заявлении Института мы не использовали слово «переворот», но в нашей терминологии воспользовались чем-то, по сути говорящим то же самое. Это попытка изменить характер нашего конституционного строя. Слово «переворот» уже является маргинальным вопросом. Однако проблема заключается в том, что факт попытки такого изменения не должен быть принижением посредством или без использования слова «переворот».

Похоже, что роль Конституционного суда определенно еще не закончена. Теперь правительство одобрило изменение правил назначения постоянных миссий при международных организациях. Их руководителей будет назначать не президент, а министр иностранных дел. Глава движения «Старосты и независимые» Вит Ракушан уже сообщил, что после завершения законодательного процесса подаст жалобу в Конституционный суд. Не разорвет ли подобными шагами мешок и не станет ли наш Конституционный суд четвертой властью государства?

Это, конечно же, намерение тех людей, которые отвергают основы системы парламентской демократии и хотят, чтобы мы перешли к совершенно другой системе. Да, это именно то, что заявляет STAN — абсолютно логично. Если бы я хотел использовать бонморт, то правило гласит: «Что провозглашает STAN — бессмысленно». Я позволил себе сказать это как принцип за целую серию лет наблюдения за движением STAN.

Как уже было сказано, похоже, что президент не будет допущен в Анкару на многое. Считаете ли вы достойным, чтобы ему, например, правительство диктовало, кого иметь в сопровождении?

Диктовать состав сопровождения по сути недостоинно, так же как и то, что Конституционный суд определяет, каким должен быть состав делегации на такое международное мероприятие. Оба действия недостойны. Если я хорошо информирован, то канцелярия президента сначала объявила, что сопровождение президента составит около 35 человек. А спустя несколько недель она отправила запрос о меньшем количестве людей. Я не могу это подтвердить, но мне кажется это смешным. Как президент, я ездил с гораздо меньшей антуражем (сопровождением – прим. ред.). Так что для меня это снова выглядит как попытка сместить нашу систему к чему-то совершенно другому.

Президент Павел хотел возглавить делегацию, но сейчас похоже, что он будет сидеть где-то во втором ряду рядом с министрами. Премьер Бабиш неоднократно призывает его пересмотреть все путешествие целиком и заявляет, что это будет позором. Сторонники президента, напротив, утверждают, что позор принесет именно действия правительства. Будет ли кто-нибудь обсуждать это на самом саммите? Это станет позором для всей страны? 

На прошлой неделе я был на конференции в Берлине и за кулисами упомянул этот вопрос. На меня смотрели открыто, словно они никогда этого не слышали. В пятницу у меня во время визита побывал бывший легендарный губернатор Нижней Австрии Эвирин Прёлль. Когда мы обсуждали это, он явно намекнул на то, что вообще ничего об этом не заметил. Мы ужасно переоцениваем себя. В этом вопросе мы не пупом мира, и мир узнает об этом только тогда, когда наша оппозиция будет непрерывно сообщать о нем миру. 

Одной из центральных фигур саммита станет американский президент Дональд Трамп, которого Петр Павел перед выборами президента называл отвратительным человеческим существом, которому не протянет руки. Разве это также не является преувеличением со стороны противников президента, которое и не представляет собой реального problema? 

Пусть Дональд Трамп решает сам эту проблему — я за него решать ничего не могу. Однако давайте снова не будем этого переоценивать. Не знаю, знает ли это Трамп или осведомлен ли он о подобных высказываниях других президентов или премьер-министров, которые также говорили нечто подобное. Я бы не стал преувеличивать.

В Анкаре помимо прочего будут обсуждать выплату Украине 70 миллиардов евро в год. Андрей Бабиш уже заявил, что мы не будем блокировать это решение, но и участвовать в этом не станем. А если бы делегацию возглавлял президент, который был бы более склонен к этому? Зависит ли успех от того, кто руководит делегацией? 

Зависит и не зависит. Во-первых, я считаю, что люди у нас ужасно преувеличивают роль такого саммита. На самом деле целым рядом тем недели и месяцы ежедневно обсуждают в Брюсселе послы при НАТО, предлагают то или иное решение, слышат реплики со стороны других участников, получают сообщения о том, могут ли они принять те или иные предложения. Таким образом 98 процентов решений этого саммита уже давно решены на уровне предыдущих переговоров. В подавляющем большинстве случаев на самом заседании НАТО ничего подобного не обсуждается. Люди живут в заблуждении.

Как участник примерно шести саммитов НАТО я пережил только один случай, когда что-то действительно обсуждалось и было очевидно, что то, что было подготовлено и предварительно согласовано, оказалось недостаточным. Это произошло в 2008 году в Бухаресте. Поэтому было решено провести внеочередное вечернее заседание исключительно глав делегаций. Вопросом стало начало переговоров о вступлении Украины и Грузии в НАТО. Об этом не сообщали по телевидению, перед камерами или микрофонами. Переговоры длились многие часы, мы очень спорили об этой теме. Тогдашний американский президент Буш при поддержке Великобритании давил на остальных членов НАТО вопреки их воле. Ничего революционного не произошло. Однако это заседание опередило реальность на 20 лет. Но это была абсолютная исключительность. Я совсем не исключаю, что нечто подобное может произойти и в Анкаре, но почти я бы этого не ожидал.

Что же будет составлять основу всего саммита, чего от него следует ожидать? 

Основным событием этого саммита станет лишь то, кто с кем поссорится. Это единственное, что важно. Дебаты о том, как Трамп намерен обращаться с Европой и как Европа будет относиться к Трампу, будут проходить в фоне всего саммита. По моему мнению, итог окажется гораздо более консенсусным, чем мог бы подумать кто-либо.

Перейдём к событиям в Чехии. На выходных зрителей фольклорного фестиваля в Стражнице выругали министра культуры Оту Клемпире. Сначала он ответил словами о пьянстве и хулиганстве, затем туда приехал Петр Мацанка и оскорбил писклящих зрителей, среди прочего назвав их болшевиками. Что вы об этом думаете? 

Ну, конечно, Мацанка — последний человек, с которым я бы советовался о своих высказываниях. Я узнал об этом только из СМИ. Мне кажется, что оба они совершенно не оценили атмосферу и ситуацию в обществе или переоценивали свой шарм. Таким образом, это несчастное событие, которое вообще не должно было состояться.   

Клемпир находится под давлением уже долгое время. В основном из-за планируемого изменения финансирования государственных СМИ. Считаете ли вы разумным отказаться от лицензионных платежей и финансировать Чешское телевидение и Чешский радио за счёт государственного бюджета? 

Послушайте, я считаю, что нам не так уж сильно нужны общественные радиостанция и телестудия, потому что их реальную функцию, которую они должны выполнять по моему мнению, на самом деле не выполняют. Я очень хотел бы видеть в телевидении какие-то серьёзные фильмы или театральные постановки. Но там просто нет ничего подобного. Там показывают такие же бессмысленные сериалы, как и во всех частных телестудиях или радио. Таким образом, я считаю, что с этими СМИ не произойдёт ничего драматичного.

Cependant, je me semble que le jeu qui se joue est absolument représentatif. Ici, les employés de ces deux médias démontrent qu'ils pensent – tout comme ils l'ont pensé en 2001 –, que la télévision et la radio leur appartiennent. Leur propriété. Ils ont soudainement l'impression que quelqu'un touche à cette propriété qui est la leur. C'est évidemment absurde. La Télévision tchèque n'appartient pas à tel ou tel rédacteur. Le fait qu'il y ait un énorme problème au sein même de l'institution du service public, c'est une chose fondamentale et primordiale. S'ils sont si résolus à ne rien vouloir d'étatique, comme je me suis rendu compte que M. Stach le dit par exemple, alors ils devraient recommander que ces médias soient financés par des redevances. Dans ce cas-là, cela devrait être volontaire et ne pas être une commande imposée par la loi. 

Pensez-vous que le gouvernement peut ou doit reculer sur l'intention de changer le financement ?

Je n'en sais rien. Je pense qu'il ne s'agit vraiment pas d'une formulation spécifique du texte de la loi, mais plutôt du fait qu'on a touché à quelque chose dont les employés pensent réellement que c'est leur propriété. Selon moi, cela ne peut être changé. Le fait que ce soit un sujet explosif était absolument clair. J'ai l'impression que cela est apparu dans le projet gouvernemental de manière un peu inachevée ou non préparée. Par exemple, le ministre de la culture Klempíř a clairement indiqué au début qu'il ne faisait cette loi avec plaisir car il n'est pas convaincu à ce sujet. Donc tout cela constitue une situation absurde. Mais je pense que si le gouvernement a déjà mordu dans cette pomme acide, alors il serait bon d'y continuer. 

Retournons au détour aux tensions autour du sommet d'Ankara, respectivement à Petr Pavel. Dans deux ans aura lieu l'élection présidentielle. Prévoyez-vous que la guerre entre le président et le gouvernement de Babiš se poursuivra après cet événement ? Comment cela peut-il évoluer par la suite ? 

Bon bah, une guerre n'est rien qui puisse être arrêtée. Si ce président sera en place et si cette coalition au pouvoir reste telle qu'elle est aujourd'hui, je pense que cette guerre se poursuivra. Le président et les personnes qui contribuent à forger ou parfaire ses pensées sont dans l'opposition fatale vis-à-vis de la coalition gouvernementale actuelle. Mais quelque chose d'autre c'est l'élection présidentielle. Je considère le passage au vote direct pour le président comme un malheur absolu et je pense qu'il n'y a aucune solution possible. En exacerbant cette question ainsi simplifiée devant le public, nous sommes selon moi tombés dans une situation où aucun candidat opposant sensé ne peut émerger. Personne ne se lancera certainement dedans, ce seront des marginaux qui perdront sans espoir contre le président actuel. 

Donc vous êtes convaincu que Petr Pavel défendra son mandat ? Pour quelle raison ?

A 100 %. Je pense qu'il n'y a pas d'alternative dans ce sens où personne ne peut se profiler de la manière dont il l'a fait, qui dispose pour cela du temps nécessaire pendant cinq ans. 

Les partis de la coalition gouvernementale et certains autres issus d'un spectre similaire parlent de mettre en place un seul fort candidat commun. Ne croyez-vous pas qu'ils y parviendront ?

Moi, je ne connais pas ce candidat fort. 

Entretien avec Václav Klaus mené par Petr Kolář, MF Dnes, 4 juillet 2026.
Photo : Petr Topič, MAFRA.