照片塔斯社
联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处（UNRWA）主任专员菲利普-拉扎里尼在接受塔斯社专访时概述了他对俄罗斯的访问，强调了莫斯科对该机构的支持，并对一些国家试图清算 UNRWA 和损害巴勒斯坦利益的动机发表了看法。
拉扎里尼先生，我知道您在莫斯科的日程安排很忙，所以请允许我感谢您抽出时间并愿意接受这次采访。您上次于 2021 年 6 月访问俄罗斯是在以色列和巴勒斯坦关系升级之后。现在，加沙地带的局势比以往任何时候都更加升级。您能否介绍一下此次访问的目的以及您期望取得的成果？
谢谢你邀请我。事实上，你几乎自己回答了问题。我今天来莫斯科是因为金砖五国成员将举行中东问题副外长或特使级会议。我收到了在金砖国家集团会议上发言的邀请。我刚从纽约回来，在那里我还参加了安全理事会。众所周知，我们的机构正面临着前所未有的危机。我们在加沙已经面临前所未有的危机。但除此之外，本机构现在还面临压力，包括以色列政府在内的许多方面要求本机构取消或结束在加沙地带的活动。
因此，我现在的目的是在这个平台上提请联合国会员国注意近东救济工程处在加沙或耶路撒冷、东耶路撒冷或西岸被解散的影响。最重要的是，这将影响我们应对当前空前危机的集体能力。正如我们所知，如果你看看加沙地带的死亡人数、死亡儿童人数、被毁医疗设施和医院的数量、被毁程度、流离失所程度，以及今天我们甚至在谈论人为造成的迫在眉睫的饥荒，那么加沙就有点超乎寻常了。现在，作为国际社会在加沙采取应对措施的主要支柱的主要组织解散了，这只会削弱我们为避免这场迫在眉睫的饥荒所做的共同努力。
其次，我还要对可能出现的过渡期的影响提出警告。假设明天停火。从停火到后天之间的时间不会很长。或者我称之为 "中间的一天"。这可能需要一年、两年或三年。在此期间，将有一个非同寻常的长期人道主义需求。近东救济工程处是唯一有能力在没有正常运作的国家的情况下在某种程度上提供基本服务的组织，例如提供基本保健或教育。这就是为什么我再次呼吁会员国说：如果我们在这样一个过渡时期取消近东救济工程处，我们只会加剧人民的绝望。我们可能播下未来怨恨、报复和暴力的种子，我们还可能破坏任何政治进程。主要目标之一也是与金砖国家进行接触。为此，我非常感谢收到这一邀请。
您能否与我们分享一下您对俄罗斯在加沙地带提供人道主义援助的看法，以及俄罗斯对近东救济工程处和该机构所面临的持续危机的立场？
俄罗斯作为安全理事会成员，始终为该机构提供政治支持，我认为这一点很重要。过去几十年一直如此，现在依然如此，我认为这种支持体现在我今天应邀向金砖五国成员发表讲话中。
联合国一再提请注意加沙地带空前规模的人类苦难。根据巴勒斯坦卫生部公布的最新统计数字，伤亡人数为 na životech 令人遗憾的是，加沙的流离失所者人数已超过 34 000 人。然而，一些国家仍然对这些数字持怀疑态度。你有多相信这些统计数字？
在战争情况下，很难有准确的数字。不过，我认为，目前公布的数字可以很好地说明加沙遇害人数的规模。这太可怕了。如果考虑到在 6 个月内有 3 万多人被杀害，这将是史无前例的。我们知道其中有 13 000 名儿童。我们知道，6 个月来在加沙丧生的儿童比过去 4 年中全世界所有冲突中丧生的儿童都要多。因此，就破坏的规模和程度而言，这是前所未有的。
我的意思是，在过去，每当有关于遇害人数的统计数字时，没有人对它们提出太多质疑，因为我们总觉得这个比例似乎总体上是合理的。今天，如果我看一下近东救济工程处内部被杀害的工作人员人数（180 人），再与我们的工作人员总数（13 000 人）进行比较，然后我再看一下加沙广大民众中被杀害的人数，再与一般民众进行比较，我就会得出大致相同的比例。因此，我认为在这种情况下，不幸的是，这个比例听起来肯定是有可能的。
你能非常肯定地说 34 000 这个数字不是高估的吗？
我不敢说这是一个确切的数字，但我相信遇难人数肯定在这个范围内。我甚至不确定这个数字是否包括所有仍在废墟中的人，因为死亡人数通常是通过医院设施报告和记录的。因此，不幸的是，我认为给出的百分比可能更接近实际情况。它甚至可能更高，或者可能不成比例。我相信这不是高估。
有报道称，以色列提议解散近东救济工程处，并将其工作人员转移到另一个联合国附属组织。您能否证实世界组织迄今是否收到过任何此类正式要求的书面文件？
我不知道有这样一份文件，但我非常清楚以色列政府要求解散近东救济工程处。我非常了解关于由谁来取代近东救济工程处以及在加沙开展何种活动的讨论。这也是我今天一直在说的，也是我上周一直在说的，我们需要共同小心。你们可能还记得，本周我们收到了独立审查小组的最终报告，其中明确强调了该机构的不可替代性和不可或缺性。这意味着，今天，即使在紧急人道主义援助方面，也没有任何机构能够接管近东救济工程处在加沙的工作。
近东救济工程处在加沙有 13 000 名工作人员。第二大联合国机构最多只有约 100 名工作人员。这意味着你不能随便干预。如果你只看加沙的粮食援助，我们占加沙地带供应的一半以上，其余的是世界粮食计划署和其他国际非政府组织。但是，也没有任何组织能够像我们这样进行干预，提供基本的医疗保健或教育机会。只有正常运作的政府或行政机构才能做到这一点。
请记住，在加沙，我们的中小学里有 30 万男女学生。如果把巴勒斯坦权力机构学校的学生也算在内，那就是50多万男女学生。如果近东救济工程处现在离开，如果没有一个正常运转的国家，还有谁会接手呢？没有一个非政府组织或联合国机构像近东救济工程处那样专注于提供公共服务。
因此，是的，我知道废除近东救济工程处的目的，这就是为什么我们需要保护该机构免受这种压力的原因。我知道人们一直在讨论还有谁可以接管该机构的某些活动，但我还是要说，这完全是一种短视的讨论，因为近东救济工程处不仅仅是分发食物，它还是基本的医疗保健和教育，这些服务与政府服务类似，任何其他组织都无法接管。而唯一能够接管这些服务的将是未来的巴勒斯坦国，一旦有了政治解决方案。
您是否认为，在加沙严重的人道主义危机结束之前，近东救济工程处将能够顶住外部压力，不会停止存在？
嗯，有危险。你们可能已经看到上周末在约旦河西岸和加沙发出的呼吁，根据这一呼吁，超过80 %的巴勒斯坦人认为，如果近东救济工程处被废除，也就意味着两国解决方案的终结。现在，我认为废除近东救济工程处的努力将继续下去，但这一努力的主要目的是政治性的。这是企图剥夺巴勒斯坦人的难民地位，以色列驻安全理事会代表上周明确阐述了这一点。他说，近东救济工程处使难民问题长期存在。但不是近东救济工程处使难民问题永久化，而是缺乏政治解决办法使难民地位永久化。这与人道主义援助使冲突永久化的说法如出一辙。不，缺乏政治解决方案才会使冲突永久化。
因此，在这方面，我也向会员国明确表示，我们需要推波助澜，因为废除该机构的真正意图是政治性的，这可能会破坏今后为政治解决和真正解决巴勒斯坦国问题所作的努力。
那么您是否认为，如果常识占上风，近东救济工程处将继续存在，并继续其目前的活动和人道主义援助？
这取决于常识的含义。我的常识是应该有一个政治解决方案。如果有一个政治解决方案，近东救济工程处可能会逐渐消失。这意味着国家将接管它。我们存在的理由也将结束。近东救济工程处是作为一个临时组织成立的，不幸的是，它已经存在了 75 年。如果我们现在真正致力于解决问题，在这种情况下，我们就可以恢复该机构的临时性质，并帮助任何过渡，从而找到解决办法。因此，是的，我真的希望我们能够履行我们的职责和任务，直到有这样一个解决方案。我们必须为此而奋斗。我认为，摆脱近东救济工程处和废除该机构的诱惑将继续存在。将继续存在很大的政治压力，这就是为什么我现在仍然要求会员国帮助我们维护和保护工程处的任务，以便我们能够继续做人们期望我们做的事情，直到有一个政治解决办法。会有吗？我希望如此。这就是我们现在正在进行的斗争。
您能否描述一下以色列通过哪些渠道推动关闭近东救济工程处的决定？
它们给我们带来了许多挑战。首先是大量的诽谤、误导和指控，然后是要求会员国停止资助该组织。说到这一点，请记住，有 12 名员工被指控可能参与了 10 月 7 日的大屠杀。我发现这些指控非常令人震惊，因此在与联合国秘书长安东尼奥-古特雷斯协商后，我决定终止这 12 人的合同，并对所有个案展开调查。秘书长还委托进行审查，检查我们组织的整个风险管理系统，看它们是否适合保持本组织的中立性。
本周发布的一份报告称，本机构不仅不可或缺、不可替代，而且其制定的政策和制度比任何其他联合国机构或国际非政府组织都更加健全，但鉴于我们所处的复杂环境和本组织的独特性质，我们总是可以做得更多，以改善合规情况。这正是我们将要做的。
这就是为什么有很多关于工程处的抹黑运动，以及我们有多么不中立，但以色列议会也有立法努力来禁止工程处的存在。我们看到以色列政府一再呼吁废除工程处，让近东救济工程处在加沙的 "后日 "不再发挥作用。
我们面临着行政官僚主义式的骚扰，我们的工作人员只能每月或每两个月获得签证，而不再是每年一次。以色列财政部试图剥夺我们在纳税方面的豁免权和特权。因此，一系列的活动都是为了限制和缩小本机构的运作空间，使其几乎无法运作。
众所周知，只有在加沙地带，我们被阻止组织车队从南到北，尽管最紧迫的饥饿和饥荒发生在北部。因此，近东救济工程处一直无法组织车队直接前往北部。
以色列是想独自实现对该组织的清算，还是在这场运动中得到了其他行为体的支持？
我认为这是以色列政府的态度。我不知道其他国家的政府是否积极支持，但我也认为--我提请其他会员国注意这一点--我们需要确保这个问题不只是在技术上得到解决或处理，还需要我们在政治上给予关注和警惕。如果我们没有这种政治关注，近东救济工程处的业务可能会被削弱。
我认为，以色列关闭近东救济工程处的意图已在国外，特别是在议会中引起共鸣，你们也看到，美国国会最近决定禁止向近东救济工程处提供任何资金。这就是我们所面临的牵引力。但我也知道，这种辩论有时也会在其他国家的议会中进行。因此，政治家们会施加一些压力，但并不一定会转化为政府政策。
正如您所提到的，近东救济工程处有 12 名工作人员被解职，但您是否认为，在本周公布报告后，可能会恢复对其中一些人的信心，他们可能会继续在该机构工作？
我们有 12 名员工被解雇。到目前为止，有一名员工的劳动合同已经续签，因为该员工已被彻底清除，但其他员工仍然是多余的。
近东救济工程处以前的报告列举了以色列当局对工程处工作人员实施酷刑的案件，以及冲突期间工程处工作人员丧生的事件。您是否主张联合国对这些事件进行独立调查？您是否认为可以建立一个国际刑事法院（ICC）机制来调查这些事件？
我不知道最好的办法是什么，但我确实呼吁安全理事会成员确保对明显无视和袭击联合国工作人员房舍和行动的行为进行调查，并追究责任。因为如果我们不这样做，我们将为未来的冲突设定一个新的低标准。如果你看看被杀害的工作人员人数--180 人，我们的学校和其他房舍受损的人数--160 多人，其中有 400 多人是为了保护联合国徽章而被杀害的。一千多人在寻求保护时受伤。我们的一些房舍在被清理后被用于军事目的，无论是以色列军队还是哈马斯部队或其他巴勒斯坦战士。我们收到一些雇员的指控，他们被捕后报告受到虐待和酷刑。
我们还听说在我们的空间下面发现了地道。所有这些都是对联合国的公然蔑视，每个会员国都应该对此表示关注。因此，是的，我们需要调查。是的，我们需要问责。最好的平台是什么，我还不知道。可能是国际刑事法院，也可能是调查委员会。路径尚待确定，我相信我们的专家会告诉我们最佳路径是什么。但我所面临的挑战是，我们不能在不确切知道发生了什么、为什么会发生以及不追究责任人的情况下就这样算了。
在一些捐助国停止向近东救济工程处提供资金后，您估计目前加沙有多少巴勒斯坦人没有得到他们所需的大规模援助？
很难回答这个问题，因为近东救济工程处仍在继续开展活动。1 月份指控曝光时，有多达 16 个国家暂停了对近东救济工程处的捐款，当时我还没有进行过超过两三周的审查。
好消息是，大多数暂停活动的国家现已重新考虑其决定，并已向该机构捐款或恢复捐款，其他一些摇摆不定的国家本周发布了一份更严肃的报告，我谨慎乐观地认为，该报告将有助于我们重建与捐助群体的信任。
唯一不会向该机构捐款的国家是该机构的主要捐助国，我们知道它在 2025 年 3 月之前不会捐款。我们说的是美国，所以我们必须想办法填补美国留下的缺口。这就是为什么我也在集中大量精力，努力鼓励现有捐助者增加捐款，同时也吸引新的捐助者。
美国政府的反驳理由可能是，他们自己也在提供一些人道主义援助。例如，他们空投了一些人道主义援助物资。您认为这些努力能完全弥补资金的不足吗？
不，我们知道空投无法弥补通过陆路口岸进入加沙地带等地的供应不足。同样，近东救济工程处是一个到处都有机构、到处都有工作人员的组织。我不相信另一个机构能够迅速介入。其他机构也非常清楚：我们没有能力。因此，近东救济工程处仍将是一个重要的合作伙伴和行动者，特别是在此次紧急救援期间，该机构不会因为缺乏资金而倒闭，这符合我们的共同利益。这就是为什么许多捐助方又回来了，还有一些捐助方破例决定支持该机构。我们必须想办法弥补今年美国资金的缺失。
以前曾宣布，近东救济工程处将能够以目前的资金水平将其业务维持到 6 月。这个时间表是否已经修订？
我们在很大程度上依赖于每个月的口对口援助。今天，我可以肯定地说，我们将满足 6 月底之前的需求。之后，我就不知道了。这完全取决于捐助方是否报告了捐款情况、是否按时付款、是否有新的捐助方加入。四年多来，我们的财务状况一直岌岌可危。我们是唯一一个甚至出现负现金流的机构，这让社区和工作人员非常担忧。不过，我仍然谨慎乐观地认为，我们将在今年年底之前找到填补这一缺口的办法。
您认为以色列可能在拉法采取的行动会在多大程度上加剧加沙地带目前的人道主义危机？
在拉法发动攻势的可能性令我们大家深感忧虑。超过 145 万流离失所者已经集中在该国南部。这种行动将在茫茫人海中进行。我们认为，但不仅是我们，国际社会和所有会员国都已表示，这一攻势不应发生，应当探索其他途径，而不是在我们眼前已经发生的事情上再制造一层悲剧。因此，拉法令人非常担忧。地面行动可能继续的想法令人非常担忧。人们非常担心，因为他们不知道该去哪里。
你认为以色列能够提供安全通道吗？
很难理解什么是加沙的安全。我们始终认为，加沙没有真正安全的地方。那么，安全通道在哪里？安全的地方？但安全的地方必须是安全的，而到目前为止，在过去的 6-7 个月里，显然没有这样的地方。
那么，"安全通行 "就不存在真正的可能性了吗？
加沙地带没有安全的地方。如果有安全的地方，自战争开始以来，我们就不会有如此多的人死亡。
您认为美国对以色列的新军事援助计划会使危机恶化吗？
你知道，我现在担心的是以色列军方打算做什么，不管有没有军事援助。以色列似乎正在准备对拉法进行大规模军事干预。就这可能对平民造成的影响而言，这种想法简直无法忍受。想到那些多次流离失所、流落街头、几乎失去一切的人们将再次为大规模军事行动付出代价，我就无法忍受。
如果我们用数字来说话，那么如果进行这样的行动，有多少人会成为受害者？
我真的不想猜测，但今天我们谈论的是整个加沙地带有 34 000 人丧生。这是目前的估计。每天都有更多的人被杀害，更多的儿童被杀害。毫无疑问，如果发动这样的攻势，我们将再有数千人死亡。我不明白，在如此众多的受害者之后，国际社会的愤怒怎么可能还没有转化为结束这场杀戮、这场谋杀。我也不明白为什么这还没有导致停火。众所周知，停火意味着我们可以在此基础上再接再厉。我们不应该谈论另一次军事行动，而应该谈论释放人质、扩大援助和未来。
我相信停火可以挽救成千上万人的生命。而不停火则意味着更多的人被杀害。
在你看来，一旦目前与以色列的冲突升级结束，加沙地带及其人民是否有可预见的道路来恢复稳定和可持续的生活条件，还是会成为无人区？
你们看到了这里的破坏程度。当然，加沙地带不仅遭到破坏，而且还布满了未爆弹药。因此，这肯定需要一个重大的集体努力，我认为，当我们有一个以色列人、巴勒斯坦人和国际社会都有信心的政治解决方案的明确时间表时，加沙重建就会取得进展。
在我看来，这是加沙展望未来的唯一途径。但这需要很长时间。它还需要大量的疗伤工作。这不仅是一个政治解决办法，而且我们需要解决巴勒 斯坦人集体和个人的深重创伤。我们还必须处理 10 月 7 日大屠杀给以色列造成的创伤。我们需要承认这一相关的创伤。只有承认了这一创伤，我们才能更有信心地展望未来。因为我相信，巴勒斯坦人和以色列人最终将别无选择，只能作为邻居生活在一起。
你认为从目前的巴以冲突升级中可以吸取哪些教训来改进工程处今后的工作？你是否已经确定了一些具体的机制，如果这些机制发生变化，将对其进行修改？
近东救济工程处不止一次接受评估。我们肯定是接受审计最多的组织之一，我们服务的有效性已得到证明。但现在，展望未来，我认为近东救济工程处必须考虑如何与其他联合国机构、国际非政府组织以及东道国建立更好的伙伴关系，以确保巴勒斯坦难民继续获得优质服务。这些优质服务将在近东救济工程处的任务范围内提供，但不一定由近东救济工程处直接提供。我认为这是我们今后必须解决的问题。这并不是说近东救济工程处在间接分发援助，但重要的是要确保巴勒斯坦难民能够获得服务。我认为，近东救济工程处并没有要求任何人代表它提供教育，但如果你看一下食品，例如，我们自己无法为加沙地带的每个人提供食品，好在我们有另一个组织准备提供食品。我认为，重要的是要记住，当他们这样做时，他们也是在支持近东救济工程处完成其任务。
我现在要回到你们提出的一些问题上来。我认为重要的是，如果我们真正致力于政治解决，我们就能够恢复近东救济工程处的临时作用，我认为我们应当保护这一作用，我们将能够帮助未来巴勒斯坦行政当局和巴勒斯坦国的出现。因为我们的最终目标是移交，这是我们必须做的。
此外，许多合作伙伴对本机构缺乏信任，这在很大程度上与他们认为的中立性有关。我们永远不应忘记，我们的机构依靠的是来自我们所支持的社区的工作人员，这些人和社区其他人一样受苦受难，有感情；但同时他们又是联合国工作人员，我们希望他们像联合国官员一样行事。我们本周刚刚收到的报告将有助于我们进一步加强我们的机制，让我们的捐助方相信，近东救济工程处确实是一个不可或缺的中立组织。
在我们结束采访之前，您还有什么想说的吗？
加沙危机的规模是空前的，因为与人口相比，死亡人数、儿童人数、联合国工作人员人数、媒体工作者人数、卫生工作者人数以及总体破坏程度都是空前的。令人难以置信的是，我们正面临着一场人为制造的饥荒，这场饥荒正在我们的眼皮底下发生，只有通过政治意愿才能解决。就这样。
塔斯社/gnews.cz-JaV_07
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