Ich habe in der Bibliothek Ihres Instituts Ihr Foto mit Helmut Kohl gesehen. Ist das nicht zufällig beim Unterzeichnen der deutsch-tschechischen Erklärung?

Ich glaube, ja.

Als tschechischer Ministerpräsident unterzeichneten Sie im Januar 1997 gemeinsam mit dem damaligen deutschen Bundeskanzler diese Erklärung. Dagegen protestierten Kommunisten und insbesondere die republikanischen Kräfte. Jetzt findet in Brünn ein Kongress des Sudetendeutschen Verbands statt, und es gibt erneut Proteste dagegen. Haben Sie nicht das Gefühl, dass sich die Geschichte wiederholt?

Ich wage zu behaupten, dass dies keine Wiederholung der Geschichte ist. Dieses Thema ist immer noch präsent. Einige versuchen, es zu verdrängen, während andere es aus verschiedenen Gründen ans Licht bringen. Ich reise oft nach Deutschland, und ich muss zugeben, dass oft der Veranstalter vor Beginn einer Veranstaltung kommt und sagt: "Bitte seien Sie darauf vorbereitet, es wird eine Gruppe geben, die die Beneš-Dekrete thematisieren wird." Und ich antworte: "Das ist ein wichtiges Thema für mich, das stört mich nicht." Wenn jemand glaubt, dass es sich nicht um ein dauerhaftes, ja fast ewiges Thema handelt, dann ist das ein fataler Irrtum.

Sollte die deutsch-tschechische Erklärung nicht eine Art Abschluss oder eher ein neutrales Spielfeld sein, auf dem die deutsch-tschechischen Beziehungen stattfinden sollten? Warum kehrt die Debatte über die Vergangenheit immer wieder zurück? Ist das ein deutsch-tschechisches, deutsch-bayerisches oder eher ein rein tschechisches Problem?

Einerseits ist es ein langfristiges deutsch-tschechisches Problem, aber in diesem konkreten Fall ist es ein rein tschechisches Problem. Deutschland hat nichts Spezielles getan. Die aktuelle Situation wurde durch die Entscheidungen bestimmter Politiker und Aktivisten in Brünn geschaffen, die den Sudetendeutschen Kongress in Brünn organisierten. Das hat diesen Konflikt ausgelöst, der im Wesentlichen ein rein tschechisches Problem ist.

Es ist jedoch völlig klar, dass es eine Täuschung war, zu argumentieren, dass es sich um eine rein kulturelle, ethnografische und nicht-politische Veranstaltung handelt. So sah die Babiš-Regierung es anfangs und bagatellisierte es mit der Aussage, dass es uns nichts angehe und dass es sich um eine private Veranstaltung handele. Diese Aussage wurde nach zwei Ereignissen aufgegeben. Erstens, als der bayerische Ministerpräsident Söder und der deutsche Innenminister Dobrindt erklärten, dass sie nach Brünn kommen wollten. Und schließlich setzte der Präsident Pavel einen unvorstellbaren Punkt, indem er dieser Veranstaltung seinen Segen gab.

Ihr Institut hat eine Erklärung veröffentlicht, dass die Unterstützung des Präsidenten Pavel für die Veranstaltung "Meeting Brno", im Rahmen derer der erwähnte Kongress stattfindet, die deutsch-tschechischen Beziehungen gefährdet. Übertreiben Sie nicht die Bedeutung dieses Gestes?

Nein, dieses Geste ist ein beispielloser Schritt. Kein tschechischer Präsident seit dem Zweiten Weltkrieg hätte einen solchen Schritt unternommen. Damit hat er deutlich gezeigt, wo seine Denkweise abweicht.

Ich möchte noch einmal auf den Präsidenten Pavel zurückkommen. Ich möchte eine bestimmte Paradoxie ansprechen: Der lautstärkste Kritiker des Kongresses in Brünn ist die SPD von Okamura. Diese Partei ist gleichzeitig in derselben Fraktion des Europäischen Parlaments wie die AfD, die das Thema der Beneš-Dekrete gelegentlich aufwirft. Sie waren selbst bei mehreren Veranstaltungen der AfD anwesend. Sehen Sie keinen Widerspruch darin?

In diesem Fall sehe ich keinen Widerspruch. Es handelt sich um eine künstlich herbeigeführte Situation. Ich war bei vielen Veranstaltungen der AfD, aber ich betone, dass dieses Thema bei der AfD nie dominant war. Niemand hat sich bei meiner Teilnahme an Kongressen oder Versammlungen der AfD getraut, dieses Thema anzusprechen. Sie sagen: "Wir haben in unserer Partei Minderheiten, die verschiedene Karten spielen."

Übrigens, nächsten Monat findet eine große ideologische Konferenz statt, die die AfD im Reichstagsgebäude veranstaltet. Ich werde dort einen Haupt- oder einen der Hauptvorträge halten. Und dann werde ich mit ihnen darüber sprechen.

Meinen Sie damit die deutsch-tschechischen Beziehungen, die Beneš-Dekrete und ihre Position dazu?

Sehr geehrter Herr Redakteur, ich verstehe, dass es für alle Beteiligten angeblich sinnvoll ist, den Begriff "Beneš-Dekrete" als Fachterminus zu verwenden. Das ist aber unfair. In der Zeit, als das tschechoslowakische Parlament nicht funktionierte und alles durch den Krieg durcheinandergebracht war, wurde einfach auf eine Weise regiert, die der damaligen Verfassung entsprach, nämlich durch Dekrete des Präsidenten. Allerdings, als das Parlament tagte, verabschiedete es diese Dekrete und nahm sie in die tschechoslowakische, heute tschechische Rechtsordnung auf, sodass es sich um normale Gesetze der Tschechischen Republik handelt.

Meine letzte Frage bezieht sich auf den Kongress in Brünn. Für viele junge Tschechen und Deutsche ist die sudetendeutsche Frage nicht von großer Bedeutung, sie empfinden sie eher als einen Konflikt zwischen älteren Generationen. Ist das nicht eigentlich der natürliche Weg zur Versöhnung?

Ich lehne das Wort "Versöhnung" ab. Das ist ein völlig unpassendes Wort. Ich bin mit den Deutschen und Deutschland versöhnt, und es gibt keinen Grund, mit ihnen irgendwelche Konflikte zu provozieren. Und ich glaube, dass viele rational denkende Deutsche das ähnlich sehen. Diejenigen, die nach Versöhnung rufen, fordern heute im Wesentlichen eine neue Debatte über die Ergebnisse des Zweiten Weltkriegs.

Ich komme zurück zu Präsident Pavel. Seit der Bildung der Regierung, die aus den letzten Wahlen hervorgegangen ist, beobachten wir eine offensichtliche Zweigleisigkeit in der Außenpolitik. Das ist aber nichts völlig Neues. Als Sie Präsident waren, gab es in außenpolitischen Fragen große Differenzen zwischen Ihnen, der Frau Špidlová und der Regierung Paroubek. Ich erinnere mich, als Paroubek drohte, das Budget für Reisen im Präsidentenamt zu kürzen...

Ich erinnere mich daran nicht einmal.

Ist die Situation jetzt anders, und wenn ja, inwiefern?

Ich sehe einen Unterschied, und er ist entscheidend. Damals sind wir nie in einen grundlegenden Konflikt zwischen Präsident und Premierminister geraten. Und ich sage das aus beiden Positionen, die ich innehatte, sowohl als Premierminister als auch als Präsident. Aber es stimmt, dass wir in einer Reihe von Fragen unterschiedliche Meinungen hatten. Ich glaube aber, dass es nie zu einem solchen Konflikt oder einer solchen Auseinandersetzung gekommen ist.

Was ist mit dem Konflikt mit der Regierung Topolánek wegen des Lissabon-Vertrags? Sie wollten ihn lange Zeit nicht unterzeichnen, und schließlich unterzeichneten Sie ihn gemeinsam mit dem Premierminister, Sie wollten ihn nicht alleine unterzeichnen.

Ja, das war ein entscheidender Konflikt. Aber ich würde sagen, dass es ein Konflikt einer etwas anderen Art war. Die damalige ODS unter Topolánek wusste im Wesentlichen, dass der Lissabon-Vertrag etwas Unerwünschtes und für die Tschechische Republik nachteilig war. Aber es siegte die Angst, Brüssel nicht zu verärgern. Aber ich danke Ihnen, dass Sie das angesprochen haben, das ist fair.

Noch eine Rückkehr in die Vergangenheit. Sie nahmen als Präsident an sechs NATO-Gipfeltreffen teil. Bei jedem Gipfeltreffen gab es eine Vereinbarung zwischen dem Präsidenten und dem Premierminister. Zum Beispiel nahmen Sie gemeinsam am sehr wichtigen Gipfel in Bukarest im Jahr 2008 teil. Jetzt sehen wir bei derselben Sache eine völlige Uneinigkeit. Wie sehen Sie das?

Zunächst ein Kommentar zum Gipfel in Bukarest. Sein Kern war ein fataler Konflikt darüber, ob die Ukraine und Georgien zu NATO-Mitgliedern aufgenommen werden sollten. Da niemand bereit war, dies vor den Kameras zu diskutieren, wurde beschlossen, dass abends ein geschlossenes Treffen der Delegationsleiter stattfinden würde, an dem ich teilnahm, nicht Topolánek. Es dauerte viele Stunden. Und dort kam es zu einer echten Auseinandersetzung. Vor allem Deutschland war gegen die Aufnahme, und ich schloss mich dazu.

Aber zu Ihrer Frage: Ich hätte natürlich eine politische Lösung befürwortet. Ich halte es für völlig falsch, sich darauf zu berufen, dass wir, wenn wir nicht wissen, wie wir das lösen sollen, es an das Verfassungsgericht geben. Das ist eine kindische Sache, die jetzt von der Präsidentschaft getan wird, die auch die größte Macht hat, Richter am Verfassungsgericht zu ernennen.

Dieses Problem ist das Ergebnis eines fatalen Fehlers, den wir begangen haben, als wir uns für die direkte Wahl des Präsidenten entschieden haben. Wir haben diesen Schritt getan, aber den Rest unseres Verfassungssystems nicht geändert. Was jetzt passiert, ist also eine logische Folge eines damaligen populistischen Moments, als es plötzlich so aussah, als wäre die direkte Wahl von allem auf der Welt eine perfekte Sache. Und jetzt ernten wir die Früchte dieses Schritts.

Zurück zur Doppelspurigkeit in der Außenpolitik. Ihr langjähriger Mitarbeiter Petr Macinka ist Außenminister. Trägt er nicht auch eine Verantwortung für diese Doppelspurigkeit, befördert er sie nicht?

Seien wir ehrlich: Ja, sicherlich. Jeder hat seine Methoden, und Macinka auch. Die Tatsache, dass der Präsident der Veranstaltung in Brünn seine Schirmherrschaft gewährt hat, rechtfertigt viele von Macinkas Positionen. Das ist etwas, das sich Macinka nicht besser hätte wünschen können, als dass Präsident Pavel ihm diese Schirmherrschaft gewährt, denn das ermöglicht es ihm, sein selbstbewusstes Verhalten fortzusetzen.

Wenn es nicht diesen großen Konflikt um Filip Turek gegeben hätte, hätte Macinka wahrscheinlich nie die Idee gehabt, Außenminister zu werden. Er wäre ein sehr ausgeprägter Minister für Umwelt gewesen und hätte heute auf dem Umweltministerium die Fäden gezogen.

Wenn Sie das sagen, meinen Sie, dass Petr Macinka letztendlich ein besserer Außenminister ist als Filip Turek?

Ich würde sagen, dass wir noch keinen so selbstbewussten und im Ausland souverän auftretenden Außenminister hatten.

Also ist es aus Ihrer Sicht besser gelaufen?

Das ist eine andere Frage. Ich habe mit Macinka vereinbart, dass er sich von Anfang an das Umweltministerium aussuchen sollte, weil er glaubt, dass es ein entscheidendes Ministerium für die heutige Zeit ist. Denn dort findet der entscheidende Kampf um das Wesen unserer Welt statt.

Es erinnerte mich ein wenig an das Buch von Michel Houellebecq, *Unterwerfung*, in dem ein Vertreter des gemäßigten Islamismus in Frankreich zum Präsidenten gewählt wird. Und dann, bei der Regierungsbildung, sagt er: "Wir brauchen nur das Bildungsministerium." Denn es ist das wichtigste für die Veränderung der Gesellschaft. Macinka verstand ursprünglich das Umweltministerium ähnlich als das Schlüsselministerium unserer Zeit.

Petr Macinka hat einige Personen in verschiedenen Funktionen, die mit Ihrem Institut verbunden sind, ins Außenministerium geholt. Haben Sie jetzt Einfluss auf die heutige tschechische Außenpolitik?

Nein, ich habe sicherlich keinen Einfluss. Petr Macinka ist ein so selbstbewusster Minister, dass er in meinem Sinne handelt, wie er in einem Witz aus den 90er Jahren sagte: "Wissen Sie, warum Klaus Berater hat? Damit er jemanden zum Raten hat." Und jetzt kommt sogar jemand, den wir dazu befragen können. (Jiří Weigl, langjähriger Direktor des Instituts Václav Klaus und neuer externer Berater von Macinka, betritt den Raum - pozn.red.). "Jiří, ich erhalte gerade die Frage, ob ich durch die Beteiligung einiger Personen aus unserem Institut am Außenministerium jetzt Einfluss auf die tschechische Außenpolitik habe."

Jiří Weigl: "Der Präsident hat Einfluss auf die Außenpolitik, aber nicht einen unmittelbaren, sondern eher einen langfristigen, weil die Menschen, die lange mit ihm zusammengearbeitet haben, von seinen Ansichten und Ansätzen beeinflusst sind. Gerade diese Schule ermöglicht es Minister Macinka, sein Amt erfolgreich auszuüben. Aber er hat keinen Einfluss auf konkrete Fragen."

Zum Schluss möchte ich nach der wahrscheinlich wichtigsten außenpolitischen Ereignis in unserer Region fragen, nämlich den ungarischen Parlamentswahlen. Sie waren oft Gast auf Veranstaltungen, die von Fidesz unter Viktor Orbán organisiert wurden. Ist das wirklich ein entscheidender Wendepunkt für Mitteleuropa?

Sie haben gefragt, ohne zu ahnen, dass diese Frage mit der vorherigen zusammenhängt. Die Personen, die gelegentlich dem Minister Ratschläge geben, haben eine sehr andere Meinung über den neuen ungarischen Premierminister als ich. Während ich verzweifelt bin und nur negative Dinge über ihn denke, sagen mir diese Herren, dass Péter Magyar früher bei Fidesz war, dass er ideologisch kein "Piraten" ist und sich nicht an der Stelle befindet, an der die tschechische ANO steht. Darauf antworte ich, dass Petr Fiala auch früher bei der ODS war und wohin er die Partei geführt hat. Wir hatten mehrere Debatten zu diesem Thema. Ist das nicht richtig, Jirko? (Jiří Weigl nickt).

Veselin Vačkov, PrahaIN, 22.5.2026

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