Die Situation um die Reise des Präsidenten Pavel zum Gipfeltreffen in Ankara spitzt sich zu. Die Regierung verbot ihm die Teilnahme, nach seiner Klage schickte ihn das Verfassungsgericht dorthin, und jetzt scheint es so, als ob der Staatschef aufgrund einer Entscheidung der Babiš-Regierung im Wesentlichen einen Ausflug machen wird. Wer gewinnt Ihrer Meinung nach in diesem Streit, und wer verliert?

Wer gewinnt oder verliert, wird die Öffentlichkeit und der Verlauf der Ereignisse entscheiden. Ich betone immer wieder, dass wir kein Präsidialsystem haben, und alles, was in den letzten Tagen und Wochen passiert ist, ist ein Versuch, sich diesem Präsidialsystem anzunähern. Das ist das Wesen der Sache. Der Ablauf ergibt sich nicht aus etwas anderem als dem Ergebnis der Parlamentswahlen im vergangenen Oktober. Es wurde eine Regierung gebildet, die offensichtlich eine andere Weltanschauung hat als der Präsident. Daher musste es früher oder später zu diesem Konflikt kommen. In dieser Hinsicht handelt es sich um einen typischen politischen Konflikt, der einige ganz besondere tschechische Merkmale aufweist, die mir nicht gefallen.

Ich denke, es hätte ein ernstes politisches Gespräch geben und man hätte das Problem anders lösen sollen, als es jetzt getan wird. Das Wesen ist jedoch offensichtlich. Es gibt nirgendwo auf der Welt eine Verpflichtung für den Präsidenten, an Sitzungen der NATO teilzunehmen. Es gibt Länder, in denen der Präsident noch nie an einer Sitzung der NATO teilgenommen hat, weil dies so sehr als Aufgabe des Regierungschefs oder Kanzlers angesehen wird, dass es niemandem in den Sinn gekommen wäre, den Präsidenten dorthin zu schicken. Zum Beispiel in Deutschland.

Kommen wir zu den tschechischen Besonderheiten und fangen Sie von vorne an. Der Präsident argumentiert, dass dies bei uns eine Gewohnheit ist. Und es stimmt, dass die Präsidenten, mit Ausnahme von Miloš Zeman, der krank war, immer zu NATO-Gipfeltreffen gefahren sind. Diesmal gab es vor allem Widerstand von den "Motorrätern". Ist das nicht nur eine ganz gewöhnliche Rache dafür, dass Filip Turka nicht zum Minister ernannt wurde?

Ich denke aber, dass es in vielerlei Hinsicht eine andere Sichtweise auf die Welt ist. Die Folge davon ist die Nicht-Ernennung von Turka, und nicht umgekehrt. Ich glaube, dass die Tatsache, dass Präsidenten bisher an Sitzungen der NATO teilgenommen haben, einfach dadurch bedingt war, dass sie sich noch nie so sehr von der Regierung distanziert haben wie Präsident Pavel. Das wird oft übersehen. Dass ich als Präsident keine Freude an den Regierungen von Špidla oder Topolánek hatte, bedeutet nicht, dass ich es zulassen würde, dass es zu einer solchen Spaltung kommt. Manchmal muss man ein gewisses Maß an Diskretion bewahren und eine andere Situation akzeptieren. Macinka hat die Situation durch seine ungeschickten – oder wie ich es nennen möchte – Methoden verschärft. Dadurch wird die Situation verschärft, und die andere Seite kann sich auf den äußeren Aspekt des Problems konzentrieren und das eigentliche Problem ignorieren.

Der Präsident reagierte mit einer Verfassungsbeschwerde beim Verfassungsgericht, einschließlich eines Antrags auf einstweiligen Rechtsschutz. Das Gericht gewährte ihm in diesem Fall schnellstmöglich den beantragten Rechtsschutz. Was halten Sie davon?

Ich habe wiederholt im Laufe des gesamten Halbjahres gesagt, dass der Gang zum Verfassungsgericht ein Ausweg vor einer politischen Lösung des Problems ist. Für mich ist das ein absolut inakzeptabler Fehler, und ich hätte ihn niemals begangen. Ein weiteres Problem ist die humorvolle Art und Weise, wie das Verfassungsgericht reagiert hat. Ich habe sein Material vorliegen, es handelt sich um einen komplexen juristischen Text, der Wochen hätte entstehen müssen. Er konnte nicht innerhalb weniger Stunden verfasst werden. Dadurch wurde deutlich gemacht, dass das Verfassungsgericht oder jemand vom Verfassungsgericht die Verfassungsbeschwerde des Präsidenten tatsächlich geschrieben hat und daher bereits eine Antwort darauf vorbereitet hatte. Das ist auch ein tschechisches Phänomen.

Was halten Sie von der Entscheidung selbst?

Ich stelle mich nicht als Verfassungsexperte hin. Unter anderem deshalb, weil sich zwei Verfassungsjuristen treffen, werden sie zu jedem Thema zwei, manchmal sogar drei Meinungen haben. Die Überlegung, ob es nach einer korrekten Auslegung unserer Gesetze möglich ist, einen einstweiligen Rechtsschutz für diese Verfassungsbeschwerde zu erlangen... Ich möchte mich dazu nicht äußern. Aber die Argumente derjenigen, die sagen, dass dies nicht möglich ist, erscheinen mir logisch.

Petr Macinka sagte, es handele sich um einen Verfassungsputsch, was ein sehr starkes Wort ist. Teilen Sie diese Meinung?

Wir haben im Statement des Instituts das Wort "Putsch" nicht verwendet, aber in unserer Terminologie haben wir etwas gesagt, das im Wesentlichen dasselbe aussagt. Es handelt sich um einen Versuch, den Charakter unseres Verfassungssystems zu ändern. Das Wort "Putsch" ist eher am Rande. Aber das Problem, dass es sich um einen solchen Versuch handelt, darf nicht durch die Verwendung oder Nichtverwendung des Wortes "Putsch" heruntergespielt werden.

Es scheint, als ob die Rolle des Verfassungsgerichts damit sicherlich nicht endet. Jetzt hat die Regierung eine Änderung der Regeln für die Ernennung von ständigen Vertretungen bei internationalen Organisationen beschlossen. Ihr Leiter soll nicht vom Präsidenten, sondern vom Außenminister ernannt werden. Der Vorsitzende der Bewegung "Starostové a nezávislí", Vít Rakušan, hat bereits angekündigt, dass er nach Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens Beschwerde beim Verfassungsgericht einlegen wird. Wird es dadurch zu einer Zerreißprobe kommen und wird unser Verfassungsgericht zum vierten Pfeiler der Macht im Staat?

Das ist natürlich die Absicht derjenigen, die die Grundlagen des parlamentarischen Demokratiesystems ablehnen und wollen, dass wir zu einem völlig anderen System übergehen. Ja, es ist absolut logisch, dass das von STAN kommt. Wenn ich einen Bonmot verwenden würde, dann gilt: Was STAN verkündet, ist unsinnig. Das würde ich als Prinzip für die gesamte Zeit sagen, in der wir die Bewegung STAN beobachten.

Wie bereits erwähnt, scheint es, dass dem Präsidenten in Ankara nicht viel erlaubt wird. Ist es Ihrer Meinung nach angemessen, wenn ihm beispielsweise die Regierung vorschreibt, wer ihn begleiten soll?

Es ist grundsätzlich nicht angemessen, wenn die Regierung dem Präsidenten vorschreibt, wer ihn begleitet, genauso wenig wie es angemessen ist, wenn das Verfassungsgericht bestimmt, wie eine Delegation bei einer solchen internationalen Veranstaltung aussehen soll. Beides ist unangemessen. Wenn ich richtig informiert bin, hat das Präsidialamt zunächst angekündigt, dass die Begleitung des Präsidenten etwa 35 Personen umfassen sollte. Und nach einigen Wochen wurde ein Antrag auf eine kleinere Anzahl gestellt. Ich kann das nicht bestätigen, aber es scheint mir lustig. Ich bin als Präsident mit einem viel kleineren Gefolge (Begleitung – Anm. d. Red.) gereist. Mir scheint es also wieder wie ein Versuch, unser System in etwas völlig anderes zu verwandeln.

Präsident Pavel wollte die Delegation leiten, aber im Moment sieht es so aus, als ob er irgendwo in der zweiten Reihe neben den Ministern sitzen wird. Der Ministerpräsident Babiš fordert ihn immer wieder auf, sich gut zu überlegen, ob er diese Reise antreten will, da dies eine Schande sein würde. Befürworter des Präsidenten argumentieren hingegen, dass die Schande durch das Vorgehen der Regierung verursacht wird. Wird das bei dem Gipfeltreffen selbst thematisiert werden? Wird es dort für das ganze Land peinlich?

Letzte Woche war ich auf einer Konferenz in Berlin und habe diese Frage im Hinterzimmer angesprochen. Sie haben mich erstaunt angesehen, weil sie das noch nie gehört hatten. Am Freitag besuchte mich der ehemalige legendäre Landeshauptmann von Niederösterreich, Erwin Pröll. Als wir darüber sprachen, deutete er klar an, dass er davon überhaupt nichts mitbekommen habe. Wir überschätzen uns sehr darin. In dieser Sache sind wir nicht das Zentrum der Welt und die Welt wird es nur dann wissen, wenn unsere Opposition dies ununterbrochen der Welt mitteilt. 

Eine der zentralen Figuren des Gipfeltreffens wird der amerikanische Präsident Donald Trump sein, über den Petr Pavel vor der Präsidentschaftswahl als eine abstoßende menschliche Kreatur bezeichnete, der er nicht die Hand geben würde. Wird dies auch von den Gegnern des Präsidenten übertrieben dargestellt, ohne dass es ein echtes Problem darstellt?

Das muss Donald Trump selbst lösen, darüber kann ich keine Entscheidung treffen. Aber wir sollten das nicht überbewerten. Ob Trump davon weiß, ob er ähnliche Aussagen anderer Präsidenten oder Premierminister kennt, die etwas Ähnliches gesagt haben, weiß ich nicht. Ich würde es nicht überbewerten.

In Ankara sollen unter anderem Zahlungen von 70 Milliarden Euro pro Jahr an die Ukraine diskutiert werden. Andrej Babiš hat bereits gesagt, dass er dies weder blockieren noch unterstützen werde. Könnte es anders ausgehen, wenn eine Delegation vom Präsidenten geleitet würde, der dem eher geneigt wäre? Ist die Führung einer Delegation in solchen Fällen entscheidend? 

Das ist kompliziert. Erstens glaube ich, dass die Menschen bei uns die Rolle solcher Gipfeltreffen stark überbewerten. Es gibt wirklich viele Themen, über die seit Wochen und Monaten im Brüsseler NATO-Botschafter diskutieren, Vorschläge machen, Reaktionen erhalten und Berichte an ihre Heimatländer senden, ob bestimmte Dinge akzeptabel sind. Also sind 98 Prozent der Entscheidungen dieses Gipfels bereits in diesen vorherigen Verhandlungen auf dieser Ebene geklärt. In den meisten Fällen werden solche Themen nicht im eigentlichen NATO-Gipfeltreffen behandelt. Das ist eine falsche Vorstellung. 

Als Teilnehmer von etwa sechs NATO-Gipfeln habe ich nur einmal erlebt, dass etwas wirklich diskutiert wurde und es klar war, dass das Vorbereitete und Verhandelte nicht ausreichte. Das war 2008 in Bukarest. Deshalb wurde beschlossen, ein außerordentliches Abendtreffen nur der Delegationsleiter abzuhalten. Es ging um den Beginn von Gesprächen über den Beitritt der Ukraine und Georgiens zur NATO. Was im Wesentlichen vor Fernsehern, Kameras und Mikrofonen verschwiegen wurde. Dieses Treffen dauerte viele Stunden, und wir stritten uns sehr darüber. Der damalige US-Präsident Bush drängte mit Unterstützung Großbritanniens gegen den Willen der anderen NATO-Mitglieder. Es geschah nichts Revolutionäres. Dennoch war dies ein Vorbote für die Realität von vor 20 Jahren. Aber das war eine absolute Ausnahme. Ich möchte nicht völlig ausschließen, dass in Ankara etwas Ähnliches passieren könnte, aber ich würde es kaum erwarten. 

Was wird also der Kern dieses Gipfels sein, was können wir davon erwarten? 

Der Kern dieses Gipfels wird wahrscheinlich nur darin bestehen, wer mit wem streitet. Das ist die einzige Sache. Die Debatte darüber, wie Trump Europa behandeln und Europa Trump behandeln will, wird im Hintergrund des gesamten Gipfels stehen. Meiner Meinung nach wird das Endergebnis letztendlich viel konsensorientierter sein, als sich jeder vorstellen kann. 

Lassen Sie uns zu den Ereignissen in Tschechien übergehen. Am Wochenende wurde Kulturminister Otto Klempíř bei einem Folklorefestival in Strážnice von Zuschauern ausgebuht. Klempíř reagierte zunächst mit Beleidigungen wegen Trunkenheit und Unkultiviertheit, anschließend kam Petr Macinka hinzu und beschimpfte die buhenden Zuschauer unter anderem als Bolschewiki. Was haben Sie dazu gesagt? 

Nun, Macinka ist der Letzte, bei dem ich mich nach seinen Äußerungen erkundigen würde. Ich habe davon erst aus den Medien erfahren. Ich denke, es war unklug, dass beide die Stimmung und Situation in der Öffentlichkeit völlig falsch einschätzten oder ihren Charme überschätzten. Ich glaube also, dass dies ein unglückliches Ereignis ist, das nicht hätte passieren dürfen.   

Klempíř steht seit einiger Zeit unter Druck. Vor allem wegen der geplanten Änderung der Finanzierung öffentlich-rechtlicher Medien. Ist es Ihrer Meinung nach sinnvoll, auf die Rundfunkbeiträge zu verzichten und den Česká televize und den Český rozhlas aus dem Staatshaushalt zu finanzieren?

Sehen Sie, ich glaube nicht, dass wir das öffentlich-rechtliche Radio und Fernsehen wirklich brauchen, weil sie ihre eigentliche Funktion, die sie möglicherweise erfüllen sollten, meiner Meinung nach nicht erfüllen. Ich würde sehr gerne im Fernsehen einen ernsten Film, ein ernstes Theaterstück oder etwas Ähnliches sehen. Und das ist einfach nicht da. Es laufen dort genauso wertlose Serien wie in jedem privaten Fernseh- oder Radiosender. Ich denke also, dass nichts Dramatisches passieren wird, wenn mit diesen Medien irgendetwas passiert. 

Aber ich denke, dass das Spiel, das hier gespielt wird, völlig symbolisch ist. Hier demonstrieren die Mitarbeiter dieser beiden Medien, dass sie – genau wie im Jahr 2001 – der Meinung sind, dass dieses Fernsehen und dieser Rundfunk ihnen gehören. Ihr Eigentum. Jetzt haben sie plötzlich das Gefühl, dass jemand in ihr Eigentum eingreift. Das ist natürlich absurd. Der Tschechische Rundfunk gehört weder dem einen noch dem anderen Redakteur. Dass es überhaupt ein Problem mit dem öffentlich-rechtlichen Charakter der Institution gibt, ist eine grundlegende und wichtige Sache. Wenn sie so entschieden sind, dass sie nichts Staatliches wollen, wie Herr Stach zum Beispiel sagt, dann sollten sie vorschlagen, dass diese Medien durch Gebühren finanziert werden. Dann sollte dies aber freiwillig sein und keine gesetzlich vorgeschriebene Verpflichtung.

Glauben Sie, dass die Regierung noch einen Rückzieher bei dem Vorhaben zur Änderung der Finanzierung machen könnte?

Ich weiß es nicht. Ich denke, es geht überhaupt nicht um den genauen Wortlaut des Gesetzes, sondern darum, dass etwas angegriffen wurde, von dem die Mitarbeiter wirklich glauben, dass es ihnen gehört. Das lässt sich meiner Meinung nach nicht ändern. Es war völlig klar, dass dies ein explosives Thema ist. Ich habe das Gefühl, dass dies im Regierungsentwurf etwas unüberlegt oder unvorbereitet aufgetaucht ist. Zum Beispiel hat der Kulturminister Klempíř zu Beginn deutlich gemacht, dass er dieses Gesetz ungern mache, weil er nicht davon überzeugt sei. Das ist also eine völlig absurde Situation. Aber ich denke, wenn die Regierung sich schon in diese schwierige Angelegenheit eingeklinkt hat, wäre es gut, dabei zu bleiben.

Kommen wir nun indirekt zu den Spannungen rund um den Gipfel in Ankara, bzw. zu Petr Pavel. In zwei Jahren gibt es eine Präsidentschaftswahl. Erwarten Sie, dass nach diesem Ereignis der Konflikt zwischen dem Präsidenten und der Babiš-Regierung weitergeht? Wie könnte sich das weiterentwickeln?

Nun, dieser Konflikt ist nicht aufzuhalten. Wenn es diesen Präsidenten und diese Regierung gibt, dann wird dieser Konflikt meiner Meinung nach weitergehen. Der Präsident und die Menschen, die seine Ideen mitgestalten oder verfeinern, stehen in einem fundamentalen Gegensatz zur heutigen Regierungskoalition. Aber etwas völlig anderes ist die Präsidentschaftswahl. Ich halte den Übergang zu einer direkten Wahl des Präsidenten für eine absolute Katastrophe und glaube, dass dies keine Lösung darstellt. Durch die Vereinfachung dieser Sache vor der Öffentlichkeit haben wir meiner Meinung nach eine Situation geschaffen, in der es keinen sinnvollen Gegenkandidaten geben kann. Niemand wird sich sicherlich dafür entscheiden, es werden Randfiguren sein, die gegen den heutigen Präsidenten hoffnungslos verlieren werden.

Sind Sie also davon überzeugt, dass Petr Pavel seine Amtszeit verteidigen wird? Aus welchem Grund?

Absolut. Ich denke, es gibt keine Alternative in dem Sinne, dass sich niemand so profilieren kann, wie er, der dafür fünf Jahre Zeit hat.

Die Parteien der Regierungskoalition und einige andere aus dem gleichen politischen Spektrum sprechen darüber, einen starken gemeinsamen Gegenkandidaten aufzustellen. Glauben Sie nicht, dass sie das schaffen werden?

Ich kenne diesen starken Kandidaten nicht.

Gespräch mit Václav Klaus, geführt von Petr Kolář, MF Dnes, 4. Juli 2026.
Foto: Petr Topič, MAFRA.